标题: 收录:天涯的质疑
gsjczzm (周老师)
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发表于 2007-12-2 18:13  资料 短消息 
收录:天涯的质疑

天涯那里对信天建校提出一些质疑,我收录在这里。

      其实,马边县的学校是我在做,预算决算没有办法像我在单位时那样做,在贫困山区,现实条件千差万别,造价也各不相同,无法用我们所谓的“规范”去衡量,很多村校做砖木结构的瓦房在当地甚至是唯一的这样的房子。我们在那里的基本原则是:“村里做,我们帮”,要求当地组织村民投工投劳,尽可能提高当地村民的参与程度,我们寻求社会捐助帮助他们解决他们自己难以解决的资金,当地村民的很多人力、物料投入是没有计入造价的。所以我们所建的村校造价比纯粹的市场价要低很多,如果靠政府投资是无法做到的。每个村校的预算、决算是靠村里他们自己做的,差别必然存在,只要当地尽力了,只要他们报出的总造价基本合适就可以了,我没有很细的去审核每一项数据(但我是要求他们保留了所有的原始记录和可能的单据的,我也核对了其中的一部分),也没有为了看上去合理而自己去改动当地做的数字(我退休前是建筑公司的技术科长,要把决算做得让人难挑毛病还是能够做得到的)。这也是我给信天带来的麻烦啊。

    今后我要更仔细严谨些,避免无谓的猜疑影响对民间助学信任度。
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[修建学校]请教几个问题      路眼看人生    12-2 13:13
http://cache.tianya.cn/index.htm

『信天助学』 [修建学校]请教几个问题


作者: 路眼看人生   提交日期:2007-11-30 20:28:32  

  听朋友介绍信天助学的事,看了博客和论坛的一些帖子,有几个地方不是很清楚,所以想问细一点。
  1,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中的建筑面积错误,应该是132,但决算书上是156
  2,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中建筑面积错误,应该是172,但却算了296
  3,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中,其中哨山小学的面积比其它五所小学少超过10%,但用的水泥砖瓦等材料确是一样数量的。
  4,办公桌椅,400元/套,第三条的帖子里;学生课桌140元/套第二条的帖子里;人工费40元/工,第一个帖子里。好象挺贵的。
  5,还有建筑人士说,材料比例不对,砖偏多。  

作者: 在可选范围抵日   回复日期:2007-11-30 22:42:00
  

  呵呵,我是子箐  
  路眼,你是不是就是在信天的BLOG上提问关于举证的那个“新浪网友”啊? 
  你真的很仔细呢,花了很多时间吧,可惜我不是做这行的,无法回答你的问题了。我猜哦,预算肯定是有差的,决算应该是准的。  
  隔行如隔山哪~~~我是瞎说说的


作者: 信天谨游   回复日期:2007-11-30 23:53:00  

  希望能移步到论坛www.xintian.org里探讨这个问题.那里以修建学校为主。
  1,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中的建筑面积错误,应该是132,但决算书上是156
  答:帖子里预算的132是使用面积(不含雨檐),决算里156是建筑面积(含雨檐),另预算中的使用面积教室宽度为4m,后考虑增大教室面积,改为5m. 厕所现场位置不够,比原来缩小些.  
  2,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中建筑面积错误,应该是172,但却算了296
  答:本所学校正在总结中,还没最终完整发布. 预算中172还是使用面积(不含雨檐),但教室、老师宿舍、办公室在修建中都比原预算的使用面积扩大了。  
  3,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中,其中哨山小学的面积比其它五所小学少超过10%,但用的水泥砖瓦等材料确是一样数量的。
  答:抱歉,我们这些学校并没有用到砖。
  哨山小学的围墙比其他学校要长,瓦片用在围墙上了(另有几百片瓦在学校,以备维修用)。其他小学校园内只修了1条1米宽的水泥便道。哨山小学修了2条1米宽的水泥便道(呈十字型,到国旗杆处)。  
  4,办公桌椅,400元/套,第三条的帖子里;学生课桌140元/套第二条的帖子里;人工费40元/工,第一个帖子里。好象挺贵的。
  答:400元/套办公桌椅,是有三个抽屉,一个小柜子的那种,在县城买,运到山里,到了不通路的地方,再雇佣2个人爬山背运到学校。400元是最低费用了;民主纸厂小学140元/套,只的课桌椅,没有三个抽屉和柜子,是一个学校的采购量;人工40元/工,现在是找不到了。人工大工已经80元/工了,稍微好的工已不低于60元/工了。  
  5,还有建筑人士说,材料比例不对,砖偏多。
  答:让他去这些山里调查后,再说吧。  
  
  现在在宁蒗修建学校遇到新情况,柴油加不到,排队有2公里,并限量加油;找不到运输司机拉材料;人工价格不断上涨,由于阿海水电站的修建,县城4个砖厂的砖都被阿海水电站提前预定了(我们修建的碉堡磨房小学的砖头是从临县华坪县买的)。
  
  再次说明:
  1、这些学校均在不通车的地方,部分建筑材料需要马帮托运,当地村民负责铺修小路,协助修校。
  2、特别说明:由于地处偏远、修建结构、修建方式、群众基础、当地村民出义务工程度不同,此这些学校的预算及修建模式与其他地方不存在可比性,请勿套用。

作者: 路眼看人生   回复日期:2007-12-1 18:40:00  

  先尝试一下回复功能。
  1,以我的看法,如果建筑面积等有所变化应该,应该在决算的时候特别提出详细说明才队,不然谁能知道发生了变化呢?  
  2,从眼前的八份总结(决算书)来看,最起码是不严谨的,数据随意性比较大。这个我可以举出更多例子。
  3,信天的回复也是不够严谨的,为了辩解而辩解的味道很浓。

作者: 路眼看人生   回复日期:2007-12-1 19:22:00  

  1,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中的建筑面积错误,应该是132,但决算书上是156
  答:帖子里预算的132是使用面积(不含雨檐),决算里156是建筑面积(含雨檐),另预算中的使用面积教室宽度为4m,后考虑增大教室面积,改为5m. 厕所现场位置不够,比原来缩小些.  
  ---------这里我首先要表示一下歉意,我第一次计算出来的面积132平方米存在错误,实际的面积只有104平方米.不过,这个错误歪打正着,也误导了信天。也就是说即使扩大教室的宽度也很难匹配决算书上的156平方米。
   不知道信天能否准确公布雨檐的长宽和已经缩小了的厕所面积?
  实际上,这些数据都是在校舍建成以后的总结里公布的,完全可以公布实际建筑图纸的,不知道信天为什么舍近求远要公布一个改变以前的图纸。另外,象这么会严重影响费用的重大改变更应该着重说明才对,为什么不特别详细说明呢?  
  2,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中建筑面积错误,应该是172,但却算了296
  答:本所学校正在总结中,还没最终完整发布. 预算中172还是使用面积(不含雨檐),但教室、老师宿舍、办公室在修建中都比原预算的使用面积扩大了。
    ----------总结没有完全公布不能算是理由。因为决算表已经出来了,我们讨论的是决算数据。同样希望信天公布详细的实际图纸,校舍都已经建成了,相信应该没有困难。
  3,http://www.xintian.org/bbs/cn/vi ... &extra=page%3D1,这个帖子中,其中哨山小学的面积比其它五所小学少超过10%,但用的水泥砖瓦等材料确是一样数量的。
  答:抱歉,我们这些学校并没有用到砖。
  哨山小学的围墙比其他学校要长,瓦片用在围墙上了(另有几百片瓦在学校,以备维修用)。其他小学校园内只修了1条1米宽的水泥便道。哨山小学修了2条1米宽的水泥便道(呈十字型,到国旗杆处)。
  ---------呵呵,我说的砖瓦只是一个泛指,不用介意。
  事实上在这个例子中,我更想说的是决算书上数据的随意性和信天解释的随意性。我的理由如下:
  1)哨山小学的建筑面积要比其它小学少超过10%,但几乎所有的费用(数量)都是和其它学校一致或者更高的,信天解释了瓦片水泥(解释得并不合理,下文再说),但还有木材、石灰、沙子,地皮,基础费则比别的地方高。
  2)关于瓦片,信天说有几百片存留,那么到底是几百呢?有存留为什么不在决算书上说明呢?
  3)同样关于瓦片,信天说用在围墙上了,哨山的围墙比别的学校长。那么哨山的围墙到底几米呢?从决算书上的数据,我大体可以推算哨山的围墙并没有比其它学校更长。当然,实际数据是最有说服力的。
  4,办公桌椅,400元/套,第三条的帖子里;学生课桌140元/套第二条的帖子里;人工费40元/工,第一个帖子里。好象挺贵的。
  答:400元/套办公桌椅,是有三个抽屉,一个小柜子的那种,在县城买,运到山里,到了不通路的地方,再雇佣2个人爬山背运到学校。400元是最低费用了;民主纸厂小学140元/套,只的课桌椅,没有三个抽屉和柜子,是一个学校的采购量;人工40元/工,现在是找不到了。人工大工已经80元/工了,稍微好的工已不低于60元/工了。
   --------呵呵,400元的学校办公桌不能说不贵了。
  另外,这里说的人工,是指小工。另外,60-80元的大工在沿海地区也已经算贵了。   
    5,还有建筑人士说,材料比例不对,砖偏多。
  答:让他去这些山里调查后,再说吧。
  ------这句话是斗气的说法,材料的建筑比例并不会因为是否山区有多少差异。当然,去山区调查也是一个办法。  
  
  另外,特别说明一下,我们非常尊敬信天,在这里这么推敲数据是因为我们需要说服自己信任信天,从而加入到他的助学行列。从目前来看,我们还需要交流更多才行,因为:
   1)除了以上已经指出的问题之外,在这八份决算表中我们还存在更多疑问。
   2)粗看了一下其它决算表,同样存在很多问题,给我们最大的感受就是,这些数据随意性太大。
  
  同样我们也看到了一些信天回答别人疑问的文章,但信天总是习惯于“迂回回答”,总是用西部的特殊地理假设种种情况来推论高成本的原因。
  我们倒是觉得用数据说话是最好的办法,毕竟这里讨论的都是已经发生形成固定事实的的东西,简简单单用数据说话,而不要用种种假设来推论原因。
   以上只是我们的一个粗浅看法,不当之处还请谅解。
   临屏而就,粗疏难免,抱歉。

作者: 路眼看人生   回复日期:2007-12-1 20:08:00  

  为了表示我们的态度是严肃认真的,我这里再举一个例子说明这些决算书的数据比较随意。  
  扎古小学校舍是土木结构,而同一份总结里的其它五所小学全部是木结构,但用的钉子数量,扎古小学是27斤,其它五所小学最多也就是18斤,为什么一所土木建筑的小学钉子用量比木结构同样面积的校舍还要多50%?  
  钉子,钱并不贵,我只是用这个小例子说明这些决算书数据的随意性。

作者: 在可选范围抵日   回复日期:2007-12-2 13:11:00  

  好啦,我也不多说了,我觉得蓝调和“匿名”都说得比我好,擅自就转贴过来了,相信蓝调和“匿名”应该是会同意的。
  
  蓝调共和
  
  严谨些总是好的,但参与者应该认识到乡村办事不可能和城市一样,不应从城市的逻辑去推测乡村,关于这一点其实电影《凤凰琴》中已经表现的就很清楚了。有时候按照理想的要求去做事情,出发点是好的,但在乡村里可能寸步难行。另外,对个人助学和对国家助学机构的要求也是不一样,个人助学主要是建立在彼此信任的基础上,我认为信天本人比数据、报告更有说服力。
  
  我们国庆去了牛郎坪,所见所闻让我们对山区的情况有更真实的了解,对周老师和中心校的教师还有村干部有了更多信任。也许信天不会说很多漂亮话,也许做的报表不符合更严谨的城市标准,但是,他们的实事做的扎实,这就够了。毕竟个人精力有限。
  
  少说,多做,用事实说话,岂能尽如人意,但求无愧我心吧。
  
  匿名:
  
  那个"新浪网友"又是一个捉数字迷藏,玩数字游戏的高手,天真地以为数字可以解决一切问题.
  本人曾为信天建校捐过款.对于本人来说,相信信天本人,超过相信那些所谓的数字游戏.用同样的材料和修建结构,只要比当地平均价格便宜,就可以.民间助学靠的就是信任,怀疑人家,不要捐款就是了,怀疑人家,又不去人家学校去做调查,只在纸张上抠耍数字游戏,很是无聊.
  楼上瓦蓝说过"就我个人体会来说,作为一个助学组织者,要面对太多的类似提问,一个人的精力是有限的,建议最好多看看帖子,多了解情况以后再提问,否则只会徒然分散组织者精力。"你又不是捐款人,又不去调查,问了很多问题,信天本无义务去回答你,可他还是回答了.而你浪费人家的精力后毫无愧意.你陷入对自己经验之外事物的种种质疑,很是无聊.
  "道德洁癖"纯属扯淡,你爱洁癖你自己爱去吧,我们是冲着信天和他伙伴们的塌实稳重的工作作风而来,任何助学活动都是有成本的,你又不是捐款人,也没给人家发工资,人家义务倒贴着钱做助学,你凭什么要求来要求去?想捐就捐,不想捐就走开,又没人逼你,你又何必如此无趣.
  作为捐款人,本人对信天的考核就是,修建质量合格,同样的学校修建费用比当地平均修建费低,我就认可,因为这是考核的根本.

作者: 在可选范围抵日   回复日期:2007-12-2 13:14:00  

  信任是双方建立的,如果是需要“说服”的,也么啥意思了,也就不必勉强了
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文章引用自: http://blog.sina.com.cn/zhouzhongmin

[ 本帖最后由 gsjczzm 于 2007-12-2 18:30 编辑 ]
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辘-轳
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发表于 2007-12-5 09:37  资料 短消息 
严重同意最后这位“匿名”朋友的观点。

路眼朋友,你的出发点或许是为了希望把资助修建山区学校的善事最的更好,更加完美吧?不过,凡是看大的方向,很多事你一昧地钻牛角尖吹毛求疵不仅看问题也容易片面,而且事与愿违。
我们暂且不论你指出的问题是否存在,或是信天的数据是否完全符合事实,而是做事谁都有疏忽或者无法完完全全控制的时候,更不用说信天这样一位也要食人间烟火养家糊口的义工,每天几年如一日地花费这么多的时间和精力去为大家提供一个真正能够奉献爱心去帮助山区孩子的途径和平台。我们没有理由要求信天对每一枚钉子的去向,每一吨水泥的分量都一一去核实吧?他也没有必要和义务向你一一交代当初是如何去考察的,如何做出预算,又如何不断地跟捐助人沟通,又如何改变了当初的预算的。相反,我们应该学会换位思考,换做是你,面对那些不了解山区现状的网友的百般盘问你会作何反映?或许按你的性格也去一一较真。可是信天他要忙跟多的事,更多有意义的事,所以就会有你所谓的迂回回答,但是只有这样才能够腾出时间去做更加有意义的事。

本人与你一样与信天也是素不相识,目前正在负责筹款修建云南宁蒗羊坪子小学,在这个过程中,也曾跟你一样,有过很多的疑问,而且还会疑问不断,开始的时候也是很想当然地,而信天也是毫不客气地回答我。呵呵,的确开始有些受不了。不过革命不是请客吃饭,只要能做成事,做好事,就不能计较太多拉,后来通过几次网上和电话的沟通交流,我真正的感觉到信天是一位值得信任的人,他一直在为我们捐助人着想,也常常从我们的立场出发去考虑问题,所以我完完全全地信任他,也很感谢他为我和我身边的朋友献爱心劳心劳力提供帮助。目前在他以及象他这样的义工的帮助下,我们筹款修建的学校即将动工,我很开心能够让我们的爱心在海拔几千米的山上闪闪发光,这就足够拉!

理解万岁。让我们学会理解。
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子箐
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发表于 2007-12-6 13:27  资料 短消息  Yahoo!
谢谢辘-轳

我看到你曾经问过,为啥乡村小学需要围墙和大门的,呵呵

你的名字好难读呢
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辘-轳
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发表于 2007-12-9 14:40  资料 短消息 
回复 #3 子箐 的帖子

名字只是个标志,你爱怎么读就怎么读吧,呵呵。

你看到的我问的问题,想必不只是我一个人的,我一定不是第一个有这样问题的,也不会是最后一位。就如这位路眼的问题,我也是有过的。因为身处不同的环境,可能有时由于问者与答者不是处于一个交流平台,所以难免会有误解和暂时的交流困难。
但是不管怎么样,我相信问者都是因为出于关心助学这件事,相信都是善意的。而答者也都是真诚的,尽管有时因各种原因无法满足问者的好奇,但也已经是尽力而为了。所以相信只要问答双方相互理解,都能够的沟通。

助学是件好事,有提问者更是一件好事,只要这些问题不是刁难和恶意的,海纳百川才能走得更远。
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海棠
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发表于 2007-12-11 13:32  资料 短消息 
这个路眼同学真是太让人佩服了,真是对牛弹琴,完全说不通。呵呵。。。。。
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如易
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发表于 2008-1-1 21:43  资料 短消息 
我看路眼同学也是好心
不是故意找茬
就是想做一些,才来关注的
无论如何这不是坏事
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子箐
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发表于 2008-1-9 22:35  资料 短消息  Yahoo!
TO: 如易

那个路眼的确不是坏人,也是出于认真执着。关键是口气和方式不好,有点居高临下指责别人的感觉,而且也实在是太。。太。。太吹毛求疵了,让做事情的人觉得不被信任,自然一下子惹了众怒。光有爱心么同理心也是不行滴

侬滴牙齿哪能了,尚能笑否?
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ronnie
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发表于 2008-1-10 11:31  资料 短消息 
如果能把路明同学说服的话,那就素成功的一大半了

可惜呀,象偶等闲人太多,不然,多了解了,帮信天回答一下这种类似的问题,做好“售后服务”,就不会有那么多类似事件了

偶也素说的那句:少说废话,多做实事
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如易
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发表于 2008-1-10 21:29  资料 短消息 
回复 #7 子箐 的帖子

谢谢,早好了,勿念
能笑

关于路眼,我也不晓得他太多,就天涯上的帖子看了全部
就我个人看来,有时候吹毛求疵也不算是太坏的事情
有争议没有关系
说到底也不是什么个人恩怨
说开了就好了
至于合作助学的事情
合得来就做,合不来不做就是了

另外就我对信天的了解,其实有时候信天脾气也倔的

站在路眼的角度,他看得仔细认真,有了疑问,且不能得到他认为满意回答
说话方面自然是有些个人情绪在内

也不是什么大事儿,事情也都过去了
安了
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子箐
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发表于 2008-1-10 23:19  资料 短消息  Yahoo!
呵呵,牙好胃口就好

做事还是很讲究方法滴,讲话也很需要技巧,不然“沟通技巧及影响力”的培训课程不会那么吃香,这是个典型滴沟通不顺畅滴案例啊~~~

哎,毕竟路眼是阿拉上海人,引起全国人民对上海滴想法就不好了
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